女性身體與醫學，來一手！專家訪談全文，ft 烏烏醫師
「大家對自己的身體、器官不了解，導致人們『離自己的身體很遠』，這影響到的層面非常廣，包含健康、生活品質，以及親密關係。」
目錄（訪談全文有點長，歡迎大家跳到自己有興趣的書和段落喔！）
1. 《無框身體》：了解你的身體，打破迷思帶來的框限
「這個社會在我們女性身上，施加了一些身體的框架，而且，這些框架還並不真的是本於醫療的禁忌。」
2、《老到可以死》：失控的「過度醫療」？
「在現代醫療中，一旦你懷孕生產，就要把身體交給醫師，尤其在一、二十年前，醫師仍是以男性為主，很多女性在生產過程中反而受到創傷。」
3、《紅線》：誠實訴說「性與身體」的迷惘、羞恥與混亂
「很血淋淋、很真實，而且仍然可以看出他的迷惘。」
4、《從女人，成為媽媽》：不論男女，連大學生也適合讀的「思考事項清單」
「（關於關係的）這些問題，我尤其推薦年輕的女性，甚至是剛成年，或者成為大學生時，就可以放在心裡去反覆思考，這不會是一兩天可以想出來的，甚至一兩年都未必想得出來。」
5、《孩子，我好想成為你最好的媽媽》：產後憂鬱的親身見證
「（產後）憂鬱的過程太痛苦了，人們可能不想再回憶，但他有勇氣跟能力去寫作，使得這本書成為很珍貴的素材。」
6、《迎向溫柔生產之路》：關於生產，你是有選擇的
「（作者）分享他自己的生命經驗，藉以告訴其他女性：『你其實是可以選擇的，你沒有一定要照那樣子來』，閱讀這本書，因此可以開闢一個不同的視野。」
1. 《無框身體》：了解你的身體，打破迷思帶來的框限
難得訪談到作者，想要請問醫師一開始想寫這本書的契機，比如是否有什麼事情讓你印象深刻？
那時候我在社群看到一位健身網紅，寫了一篇「女生月經來時的飲食禁忌」，內容都是很傳統、很八股的內容，包含不能吃冰冷食物等等。我那時候相當震驚，覺得他也受了高等教育，也還是會複製一些內容農場文。所以，當時我就以「月經其實沒有什麼禁忌」為題寫了一篇文章，主軸就是「月經來還是可以喝冰水」，結果那篇文章在臉書上六千多次分享，之後就有出版社來聯絡我。
這件事情讓我相當震驚，因為我們家小時候沒有給我這種月經來各種禁忌的觀念，所以我之前從來沒把這些傳言當一回事，而在大醫院接受婦產科訓練的時候，也不會有醫師把焦點放在這種社會流傳的禁忌上，因為我們關心的就是經血過多，或者說各種婦科症狀等等，但像是喝冰水比較「日常」的東西，反而沒有人去著墨。這導致很多跟我同年紀的人，也真的以為月經來時不能喝冰水，而且以為喝了以後會不孕、會得癌症等等，出現各種的無限上綱。
這個社會在我們女性身上，施加了一些身體的框架，而且，這些框架還並不真的是本於醫療的禁忌。我們都知道抽菸、喝酒、吃檳榔對身體不好，這個我就不會說是「框架」，而真的是科學常識；但女性面對的框架中，有許多根本是違反科學常識的，比如不能搬重物、不能喝冰水、月經氣虛所以要躺床等等，族繁不及備載，這些是我這本書想要破解的迷思。
這本書的第一部分，就叫做「了解妳的身體，就不會委屈自己」，可不可以請醫師分享一下，除了月經之外，這本書還討論了哪些其他的迷思，而這些迷思又怎麼導致人們「委屈自己」呢？
這本書除了談月經迷思，還有討論一些關於器官的迷思，比如現在大家應該耳熟能詳的，就是處女膜其實不是一個膜，而是一個自然的孔道，不然經血怎麼流出來？而這個迷思不只是本身知識錯誤，還會衍生很多實際上的問題，比如，有些人就因此不敢內診，或者即使他用衛生棉已經造成皮膚感染，但仍然不敢用衛生棉條，甚至也不敢用陰道塞劑。此外，有些人就不知道自己凱格爾運動有沒有做正確。這些迷思有時候會導致性生活失衡，比如可能因為太害怕了，導致伴侶一碰觸外面就會陰道痙攣等等。
所以，大家對自己的身體、器官不了解，導致人們『離自己的身體很遠』，這影響到的層面非常廣，包含健康、生活品質，以及親密關係。而追根究柢，這就是我們的健康教育沒有做好，導致大家對自己的身體很陌生，尤其是生殖器官，連名字都沒有被好好教導。相比之下，我們會知道心臟有四個腔室，可是很多人對女性外陰的結構完全不理解，因為這些事情牽涉到性跟懷孕，扯在一起就有很多保守的力量，覺得這不應該被教導，覺得「長大自然就會了」，結果大家長大還是不會。
而接著，這些衛教反而變成資本主義在做：現在一個很明顯的風氣，就是很多衛教是由廠商提供，最後都導向你要買一些產品，會跟女性說「你自己有一些問題，所以你一定要使用什麼，才可以得到幸福」，我覺得這就是基礎教育不夠帶來的問題，等於你小時候不教，後面就是別人來教你，但別人教育的動機又未必單純，有時候也未必是錯的，但是有刻意放大某一個區塊。
您剛才提到，這本書一個重點是放在「日常」上面，經常是醫學專業也沒有多去著墨或者闢謠，社會上因此流傳很多迷思的問題，這點可以請您多談一下嗎？
最常見的就是說女生不能拿重物，尤其是月經來、懷孕、產後等等時間，有些人會說搬重物可能導致女生子宮下垂；而會有這樣的說法，顯然也是跟器官不熟──子宮會下垂，是因為骨盆底肌鬆弛，是凱格爾運動不足的後果，跟搬重物無關。而一直被說不能拿重物，很多女性日常上就會被限制，甚至自我懷疑，比如說桌子如果歪了，可能就不敢搬，尤其會覺得「我生理期來我可以搬嗎？」，反而覺得一定得拜託男性，而這就讓女性無法跟男人平起平坐、被弱化，還是要依賴別人。
其實，女性反而更應該去做一些重量訓練，去訓練自己的身體。就醫學上來講，因為更年期的關係，女性退化年紀會比男性快一些，男性是慢慢衰退，但女性會以更年期為轉折點，轉折點前後會有滿明顯的落差，如果我們又沒有提前預防，退化速度便會更快。
回到「拿重物」這個迷思，女性不是不能拿重物，而是因為骨盆和膝蓋的結構，比較容易膝蓋受傷或是扭到腰等等；用口語的講法，就是女生腰比較細，所以更可能受傷。因此，我們反而應該要訓練女生用正確的姿勢，要能有夠大的力量，至少要能應付日常，不然，如果你日常如果都不訓練的話，老了之後連蹲下、抱一點輕的東西都不行了。
順著這個題目，想要進一步請教醫師，這一個又一個的迷思，只能一個一個個別破解嗎？還是說，有沒有什麼「原理」，比如「聽到這種說法就要比較起疑心，最好求證看看」？
首先，這些迷思的修辭經常「不夠精準」，比如說不能拿重物，到底多重算是重？久站、久坐會傷腰，到底多久算是久？這些標準是很浮動的。更整體來說，「你這樣做比較『好』」，那個「好」也是空的，因為你根本不知道標準是什麼，他所要說的「好」是怎樣才算「好」，反而只會讓我們自我懷疑，覺得自己永遠都「不夠好」。
此外，再來就是要叫對方「解釋為什麼不能這樣做」，要回到身體的原理。尤其是，如果一些明明很日常的食品或是行為，卻被說會導致疾病，我們聽到就要有所懷疑；比如之前有人說倒立會導致巧克力囊腫，或是說喝冰水會導致卵巢癌，就要有所保留，因為女性跟男性也是同一個物種。關於這些，就要用一些基本的大概念去推論，比如說「抽菸會得肺癌」，這個很明確不分男女，可是如果說「月經流得比較長就會得肌瘤」，就很奇怪了。以女性來說，我覺得至少先花個半天、一天的時間，去了解「月經是什麼」，就有點像是要進盤去操作股票，也要先了解一些基本的原理，你就比較不會被誆、被騙。
最後，跟大家分享一個最簡單的查證方法：如果大家有外文能力的話，可以把你聽到的說法打成英文，比如「懷孕的時候不能吃什麼」。以身體來說，不管你是什麼人種，你的染色體都是一樣的，只是皮膚顏色不一樣。所以我後來發現，太多迷思我實在破解不完，但我覺得最基本的就是去查外文，如果外文都沒有，你就更要去懷疑。
2、《老到可以死》：失控的「過度醫療」？
這本書好像也是關於某一些框架或迷思，只是跟「老化」比較有關係？
不只如此，對我而言，這本書一個很大的重點，在於他如何批判「過度醫療」，尤其是過度的檢查。這與我的核心價值很相似：幫病人做檢查本身當然不是不行，可是有時候檢查下來，比如正常值是10，結果你是10.1，那到底是健康還是不健康？有時，這些數據反而會導致不必要的自我懷疑。再以生產為例，現在有越來越多的產檢，去檢查AMH（抗穆氏管荷爾蒙）、看女性的卵子的功能等等，反而忽略什麼時候排卵、月經是否規則等更重要的事情，讓人們迷失在數據裡面，但有的時候，我們還是應該更相信自己的身體經驗。
除了檢查之外，這本書也提到生產過程的「過度醫療化」，包含都要剪會陰、剃毛等等；但本來，生產的過程是女性力量的展現，孕育一個生命應該是一個很賦權（empowering）的過程，可是在現代醫療中，一旦你懷孕生產，就要把身體交給醫師，尤其在一、二十年前，醫師仍是以男性為主，很多女性在生產過程中反而受到創傷，會有自己「無能為力」的感受，覺得「自己怎麼那麼弱」；尤其這本書出版的年代，「溫柔生產運動」還沒出現前更是如此。而我自己在醫療現場，也確實經常觀察到，或許是因為生產過程有時很緊急，所以很多醫護人員口氣不是那麼好，媽媽在過程中更因此覺得被貶低。
這位作者（芭芭拉．艾倫瑞克〔Barbara Ehrenreich〕）很特別，他之前得過乳癌，此外，他是記者出身，寫過很多書，另一件有趣的事情是，他也和跟一位卡車司機結過婚，這些經歷都使得他有自己獨到的視角，而且是很多元的，比如會特別觀察弱勢的族群、會用階級的角度去探討醫療。作者也正好經歷了美國乳癌的運動變化：在美國，人們如果得乳癌，一開始是不敢講的，會覺得羞恥，後來所謂的「紅絲帶」出現，開始鼓勵正向樂觀；可是這個做法後來又被批判，大家開始質疑「得癌症為何還一定要正向？」，批評這樣的路線是「否定負面情緒」，作者後來也有出書，批評了美國過度樂觀的態度（按：《失控的正向思考》）。
我覺得他的作品其實都蠻值得看，比如還有一本書是《我在底層的生活》，作者也有實地下田野，偽裝成女服務生，去當服務生，提出了很多實際的體驗，比如我們常常都會說「不要抽菸」，可是對底層的人來說，可能抽菸是他唯一一個樂趣。
醫師提到這本書是對醫療體系的批判，想請醫師談一下，我們現在可以如何定位這本書的論點？成書一、二十年後，現在的醫療體系，還是他說的那樣嗎？
以這本書對照現在，我覺得醫療體系沒有那麼大的改變。美國我不清楚，但台灣這幾年因為健保體系的運作，反而可能更嚴重。這其實有點矛盾，健保的宗旨是希望醫療成為基本人權，但因為給付機制的設計（特別因為制度上「監督」的問題），有些高估人性，導致病人也會過度看診、過度看醫師，等於一塊大餅大家去搶。
也是在這個背景下，我們的醫療反而仍然有嚴重的資本化，進而驅動醫院一直叫病人去多做一些檢查，很多所謂「亞健康」（按：沒有生病，但「不夠健康」）的狀況檢查出來，還會再叫人們進一步抽血，甚至要買很多保健食品。此外，很多所謂的「另類醫療」也是建立在這些過度檢查上，反而讓人更不相信自己的身體，覺得很多東西不能吃、不能喝，非得要買他們所兜售的「套餐」才能獲得健康。
台灣過度檢查、過度醫療問題，在孕產當中尤其嚴重，比如遇到「高齡」產婦，年紀這些數字一出來，就會有人「恐嚇」產婦說「你已經老化了，所以你要吃什麼」，還要做很多檢查，所以會特別推薦這本書推薦給大家，來反思這個我們現在面對的這個問題。
就我的了解，美國反而比較有在反思這件事，台灣好像還沒有走到這一步；但其實反過來說，美國的問題是「醫療保障綁在工作」，所以也有很多人連基本的醫療都無法獲得，所以對這些人來說，當然也就不會有「過度」醫療的問題。
如果單看網路上面的介紹，這本書看起來跟性別沒有直接的關係，但從醫師的介紹聽來，是不是其實滿有關係的？
這本書的作者也是一位女性主義者，所以，首先，在選擇案例時，當他在談疾病的時候，會從乳癌、女性的生殖系統、生產等為主要案例。
此外，在她的年代，大部分的醫師是男性；我剛接觸他這種對醫療體系的批評時，其實是覺得「你怎麼可以這樣子？明明就有女性的醫師！」，但我後來意識到，作者是在談一個結構父權的問題，不是針對個別的女醫師、男醫師，而是針對女性在這個醫療體系下被弱化、被控制，女性的聲音是被忽略的，自主權並沒有辦法彰顯。
3、《紅線》：誠實訴說「性與身體」的迷惘、羞恥與混亂
這本書描寫的是「性」，想請問您覺得這本書的特色在哪裡？
這本書是作者自己的性史，內容訴說了他的第一次性行為、第一次人工流產、一次被性侵等等的經驗；到了這本書中後段，文筆上開始有點跳，對應到他自己在這方面的感受也可能比較混亂，包含討論多重性伴侶、多重關係等等。
整體而言，作者將他的性生活描寫得很生動，所以我讀這本書的時候，覺得這個作者實在太有勇氣。我讀完馬上問自己：我敢寫這種東西嗎？我或許可以片段分享，最好還要去識別化，但這麼鉅細靡遺地把自己的事情寫出來，我覺得很難做到。但這本書的作者作到了，寫出來的東西因此很血淋淋、很真實，而且仍然可以看出他的迷惘，包含他一方面對性很很喜歡，很很享受其中，但是他又還是因為過去早期的羞恥感到痛苦，乃至後面混亂的矛盾感受，這本書很誠實地訴說了其中的矛盾。
這本書也有花一些篇幅處理避孕，包含避孕的方式、避孕責任和協商的問題，這個涉及到醫師的專業，想請您特別討論一下這個段落。
避孕這件事情其實當然是雙方共同的責任，但是確實在潛意識裡面，就是男性會覺得跟自己稍微無關，因為這懷孕的事情是發生在女性身上。我的觀察是，當性慾、「小頭」在控制你的時候，人都會有一點失去理智，而男性失控的情況又更嚴重，因為他們不用負擔後續的風險；加上在我們的文化中，女性在親密關係中，又比較容易處於配合的狀態，就是被動，甚至臣服於男性，所以當下很容易沒有戴保險套。
而且這件事很矛盾，台灣人尤其會一方面覺得，「男生怎麼可以讓女生吃藥？」，會認為這等於不疼愛自己的女朋友，但在現場常常就覺得「啊先不要戴保險套沒關係」，就是一個很矛盾的態度。這跟台灣很多性教育、性的事情上都會有這個問題，講得很道貌岸然，但實際上不是這樣，造成問題反而更嚴重。
就醫師來說，我們的任務就是把每一樣的避孕方式的原理講清楚，讓大家了解。比如，並沒有「安全期」這個東西，因為排卵本來就不固定。此外，相較於避孕藥跟避孕器，保險套的避孕效果其實最差，包含可能破掉、可能沒有全程使用，或是有外漏等等問題。至於避孕藥跟避孕器，則確實有一些副作用，而副作用是什麼也需要講清楚，不能聽外界亂講；舉例而言，比如蜜蕊娜是長效型的黃體素，作用方式是抑制內膜增生，讓經血變少，進而使得胚胎沒辦法著床，所以也可以用來治療經血過多或是經痛，可是外界又會有傳言，說「月經變這麼少，會不會導致身體老化得快？」。所以我在門診中，反而常看到一些人，避孕器本來放得好好的，但他因為擔心老化把它拿掉，反而意外懷孕，這些都是我們的科學教育還是做得不夠紮實。又比如，有關避孕藥的最常見迷思，就傳聞「吃了以後會不孕」，導致很多人停藥，下個月馬上意外懷孕了，這背後更牽涉到「西藥會會殘留在身體十年」這種錯誤觀念──如果藥物可以殘留十年，吃一次就可以不用再吃藥了，如果我們月經是每個月、每個月，子宮內膜都會再次增生，就會知道不可能有沒這回事。確實，避孕藥真的會有副作用，比如避孕藥吃超過十年，會微幅增加乳癌的風險，但這個風險跟你都吃精緻食物等差不多。
但話說回來，以「預防性傳染病」來說，吃避孕藥並沒有幫助，只有保險套才是唯一有用的；因此，如果你有多重性伴侶，或者只要你不是非常確定「彼此都是單一性伴侶」，就不要用避孕藥或避孕器，或者是同時使用，但要有雙重的防護；但其實，許多多重性伴侶的人，反而都是比較安全的性行為，我在門診觀察到意外懷孕，常常都是婚內的夫妻，或是說交往一陣子的情侶，自以為不會懷孕了，大家所謂「約砲」的人反而比較少。
所以我覺得這件事情有兩個層次，首先我們一定要把避孕相關的原理講清楚：包含月經、相關的器官到底如何運作？各種避孕方式如何作用？各自有什麼優缺點？這些都是金字塔底端的基礎知識。此外，在觀念上，性這件事情應該要是平等而互惠的，就像我們一起去吃飯，你們要選都很喜歡吃的食物，而付錢是可以輪流──但是，性這件事情，在後果上可能沒辦法100%公平，因為懷孕仍是女性的身體在承受後果，所以我認為，在避孕問題上面，女性應該要有一個更大的話語權，比如沒有避孕，就不要發生跟你發生性行為。
4、《從女人，成為媽媽》：不論男女，連大學生也適合讀的「思考事項清單」
這本書的主軸比較不一樣，好像是在談心理層面的挑戰？
對，作者是一位臨床心理師，這本書是在生過兩個小孩之後寫的。這種書很難能可貴，因為作者既有很多臨床的經驗，又有自身的經驗，能夠互相輝映。
而且這本書不只是講「成為媽媽」這件事情，從備孕講到產後，甚至連離婚都有著墨，討論許多伴侶溝通跟關係。其實我拿到這本書的第一時間，我覺得「哇，為什麼都沒有『從男人，成為爸爸』這種書呢？」，但男人也不用覺得被拋棄，因為這本書男生也可以看，比如說，這本書就處理了：在備孕的時候，夫妻如何去共同面對？而太太懷孕的時候，如果太太有什麼狀況，你又可以怎麼去回應太太的情緒？產後要怎麼共同教養小孩？當了爸媽之後，又要怎麼處理自己跟原生家庭的問題？
我想進一步追問，如您所說，這本書提了滿多關係層面的挑戰，作者給了什麼樣的建議？您覺得哪些段落特別值得推薦？
作者有強調一件很有意思的事情：溝通是兩個人要「表達」自己的立場，之後再來「磨合」，而不是「談判」，也不是要「說服對方」。所以我很討厭一句話，說「老婆都是對的」，這句話非常糟，等於表示你們夫妻零溝通，說「話都你說啦，你都對啦」，但很多男人很愛講這句話。不溝通的結果，最後就會「積怨已久」。
除此之外，「聆聽」的能力也很重要。尤其現代人的步調很快，滑手機、看YouTube影片都短短的，所以許多成年人「傾聽別人說話的能力」已經下降了。要好好聽完伴侶講完事情，其實是需要練習的。以我自己為例，我在診間問病人問診，我也常常會不耐煩而打斷病人，因為類似的狀況我可能已經遇過好幾百次了，所以病人前面才問了兩句，我就知道你到底要問什麼，我就直接就幫他講了；確實有些病人會覺得「喔你好懂我」，但也很多病人會因此覺得「你都不聽我說話」。這個是醫病的關係，所以會有知識多寡的問題，而夫妻、伴侶更該是平等的。許多時候，缺乏溝通會反映在「我明明就不是這樣講，你幹嘛扭曲我的意思？」、「你連話都不好聽我講」上，所以我覺得要練習，讓對方把話說完。當然，這可能很困難，比如因為有些人他不太會講話，表達可能會很破碎或重複，但其實每一次他的口氣跟內容或許都有些不一樣，所以溝通的第一步其實是打開耳朵聽。
而這本書又有特別強調另一點，就是到了成為媽媽或爸爸的時刻，你非得跟伴侶建立關係不可，因為如果你不處理你跟伴侶的關係，接下來就會多一個新生命，而且在台灣的文化下，長輩也很容易會參與進來，關係會像蜘蛛網一樣，纏得比現在更複雜，所以更必須要趁生出來之前，趕快整理清楚你跟伴侶之間的關係。
也想要請教醫師，有些比較年輕的讀者，或許還沒有打算作父母，對於這些比較年輕的讀者，先了解這些東西，你會覺得有什麼樣的收穫嗎？
我覺得早點先讀這本書會很好，因為這本書連「該不該結婚」、「要不要生小孩」，都有列出清單，整理出我們應該思考的問題，有些問題其實會滿難以回答，需要一些準備跟思考。
舉例來說，清單上就有：在伴侶關係中，自己渴望的是什麼？這些渴望是怎麼來的？對於這場婚姻，你最擔憂的是什麼？那你自己覺得，擔憂又是來自於哪裡？你的擔憂可以怎麼解決？關於生小孩，他也問：你有想像過有了孩子生活會有什麼改變嗎？生了一個小孩，在親子家務跟工作要怎麼分工？你最大的擔心是什麼，比如是經濟、隔代教養，還是未來的教育？回顧兩個人各自的成長經驗，你覺得這些經驗得對未來的小孩會有什麼影響？那我們有足夠的後援嗎？
這些問題，我尤其推薦年輕的女性，甚至是剛成年，或者成為大學生時，就可以放在心裡去反覆思考，這不會是一兩天可以想出來的，甚至一兩年都未必想得出來。早點開始想，也許你在大學會交過好幾個男朋友，那在聊天或是觀察的互動中，你眼睛很早就打開了，就知道該注意些什麼，你的生命歷練會更豐富。反過來說，我們以前根本就不會想這些問題，一下就結婚了，又或者，如果等到35歲再來想這些問題，其實籌碼就少很多了。所以，尤其是年輕女性，真的可以早點閱讀這本書，要當媽媽了再看反而可能會有點來不及。我的一些朋友、包含已經離婚的媽媽，看完這本書他們就說，這本書應該是所有女孩都要看的。
5、《孩子，我好想成為你最好的媽媽》：產後憂鬱的親身見證
這本書的主題是產後憂鬱跟焦慮，這個主題是很多人可能很不了解的主題，作者對此有什麼比較獨到的觀點嗎？
這本書有幾個特點：首先，作者蘿拉．杜奎爾（Laura Dockrill）文筆非常好，曾經是《六人行》（Friends）的共同編劇，也寫過青少年讀物跟童書。其次，作者很有勇氣，確實很多人有產後低潮的身體經驗，可是自己親身做書寫很困難，因為憂鬱的過程太痛苦了，人們可能不想再回憶，但他有勇氣跟能力去寫作，使得這本書成為很珍貴的素材。最後，這本書的紀錄鉅細靡遺，他從懷孕前開始寫起，本來他相當正向，但產後風雲變色，精神疾病導致他解離，甚至出現接近思覺失調的症狀，完全脫離現實，而他的先生因為陪伴他有一段時間，也出現憂鬱的症狀，最後走向復原，都寫得非常清楚。比如書中提到，產後第一場憂鬱會起起伏伏，而且還會偽裝，根源是害怕被奪去小孩的照顧權，所以他會裝作自己沒事，會有意識地去假裝自己沒事。
而且，他引用的一些醫學知識都很正確。有些人寫生命經驗，經驗本身固然可貴，但醫療知識的部分可能是錯誤的，但因為是病人的經驗，你很難否定。比如，我舉一個別的例子，曾經有一位巧克力囊腫的患者，開完刀之後在網路上寫說，他生病是因為經血流到不該流的地方，這是錯誤的，但我們不可能去指責一個病人。而這本書的特色，就是因為作者對蒐集資料很在行，所以他既有正確的科學解釋，又有真實的生命經驗。
想請問醫師會怎麼定位這本書，會推薦給怎樣的讀者？比如說，是有「自救」性質，主要推薦給也面對產後憂鬱的人嗎？
其實在懷孕的時候就可以看了，因為如果已經得到憂鬱症，其實沒有任何動力去做任何事情的，叫他去看書可能很困難。所以我認為，這類的書應該列在「孕期必備」，就是你要對這個事情預先理解。
也想請問醫師，這本書的作者是英國人，而英國面對產後憂鬱的狀況，跟台灣是有直接相似的地方嗎？還是您會提醒讀者有怎樣的差異？
我認為台灣的醫療體制可以做得更好，因為英國是有居家照護的公衛體系，這位作者一開始就是他的助產師發現他怪怪的，將作者被列為高危險群。台灣在這部分，最多是在月子中心或產後，填寫一份愛丁堡的憂鬱評估表，比較缺乏讓受過專業訓練的人提高警覺。何況，產後憂鬱往往不會在產後立刻發生，經常是出院、出月子中心回家之後才發病。
總而言之，在台灣，我們並沒有一個公衛的支持系統去進行家訪，也沒有心理諮商等等，對產後憂鬱症這個疾病的理解更是不夠，有時只是用一個表單搪塞；相對之下，英國在這方面的支持相當完整，因為他們有將助產師納入體系，更注重產婦的全人照護，而台灣的醫療體系是醫師主導，但醫師不可能什麼都會，像醫師在大學跟住院期間，對諮商、心理學理論就並沒有太多著墨，所以還是要靠其他的專業，包括心理師啊，甚至包含泌乳顧問、物理治療師、助產師等等，但在台灣，後面這些專業的話語權其實很低。
所以我一直倡議，認為台灣應該要有家訪的公衛護理師；或者，縣市政府可以提供免費的產後的心理諮商，甚至是家庭和伴侶諮商。這未必一定要走向「疾病化」，說已經「有病的人」才需要諮商，包含大家產前、產後可能都需要，這至少有兩個好處：首先，是讓有需要的人可以得到免費的資源，其次，也能將這件事情「去污名化」，大家可以越來越把諮商理解成「只是去跟人家聊一聊天」。
此外，這樣做不只對爸媽有幫助，對於心理師這個專業，他也能累積更多經驗；即使以心理師這個專業來說，還是有很多次分類，比如青少年成癮、兒童發展、老人憂鬱，各有不同的訓練跟經驗累積，如果生育這塊也能發展起來，我想會是很好的。
畢竟，許多人當爸媽的過程中，都會有一段時間是混亂的，大家不需要直接將這種混亂理解成疾病；但偏偏就是在這個最低潮、混亂的階段，你又要帶一個新生兒，所以就會發生很多打罵教育，甚至更極端的虐童、殺嬰等狀況。
我們現在都會說少子化是嚴重的社會問題，更以前還會說「兒童是國家未來主人翁」；如果真的要解決這個問題，在過程中，我們應該要給新手爸媽更多資源，讓他們自己更有力量，才能去照顧小孩；不然，新手爸媽自己都照顧不好，怎麼照顧新生兒？關於這點，我們過去就只有講醫療這一塊，但生產、懷孕又不是生病，不能只有醫師在這個體系，其他的支持系統也應該要納進來。
6、《迎向溫柔生產之路》：關於生產，你是有選擇的
這本書在主張「溫柔生產」這件事，對於這個主張，滿多人應該還不是很理解，可以請醫師稍微介紹一下這本書的立場嗎？
懷孕的過程中，不只是子宮，媽媽的關節、骨盆、韌帶、心血管，都會為了要孕育、保護一個新生命，而做出很多的調整跟就是改變；在這些改變之外，媽媽還要用自己的力量分娩（除非是剖腹產）。溫柔生產的主張，就是這些變化，本來就是一個自然的過程，只要在安全的範圍下，應該要讓女性能有所選擇，從「找哪個醫師」，到選擇水中生產、剖腹產等不同生產方式，都是應該被許可、被認同的。
具體細節上，很多人誤以為，溫柔生產就一定不能打減痛、剪會陰，但其實不是這個意思，重點是讓女性在可以得到充分知識的狀況下，去做出她自由、自主意識的選擇。所以其實溫柔生產的核心，是要以媽媽為主體，這點與「病人自主」是一樣的，甚至我們不會把媽媽視為病人。
此外，就醫護人員這一個面向，溫柔生產也是要讓大家了解，生產中很多事情就是不可控的，確實有可能發生一些醫療事故等等，不一定要「找戰犯」。溫柔生產在台灣之所以很難推動，有一個原因就是台灣民眾普遍出事就會覺得「要告醫師」，就像是只要出了事，就一定要有官員下台，檢討反而是其次，但認為一定要有一個人負責出來背鍋，就能大快人心。然而，就像面對天災時，我們應該要思考到底是「沒有做好事前的防護」，還是不可抗力；同樣地，醫療、特別是生產，確實有不可避免的風險，我們只能用一些資源共同支持，既不應該把醫生揪出來批判，也不應該罵媽媽沒有注意到事情。這是溫柔生產的主張之一，也是溫柔生產推行時面對的阻礙：一定要破除這個「找戰犯」的觀念，才有辦法推動溫柔生產，不然醫師就會覺得「選擇都他們在做，責任要我扛，憑什麼？」，媽媽也會覺得「出了事他怎麼辦？」，就永遠無法推動。
當然，醫師還是可能有自己的專業立場，比如胎兒如果真的長很快，我就會建議三十九週就進行催生，不要超過預產期，如果孕婦堅持不催生，我的責任就是跟他解釋可能的風險，比如胎兒太大，或者說胎盤功能退化。但我不會一直強調說「出事你要負責！」，這不是因為我很清高，而是因為這種話沒有意義，畢竟如果真的出事，家屬會告也是會告，而且法官也是看你醫療記錄沒有寫清楚，是否合乎醫療常規，所以我不會、也不需要威脅恐嚇，反而會站在支持、鼓勵的立場去解釋，因為生產像運動員比賽一樣，心態其實占很重要的一部分。
也想請教一下醫師，您會覺得這本書是比較像是倡議的一本書嗎？還是您會怎麼做定位？
這本書也是從作者個人的經驗出發，書寫他兩次溫柔生產的經驗，當中也有批判生產過度醫療化。值得強調的是，這位作者後來成立了生育改革行動聯盟，推動孕產過程中的支持體系，包括泌乳顧問、助產師等可以如何協助新手爸媽。讀了這本書，又對照作者做的事情，可以發現他很一以貫之，在他選擇了比較另類的溫柔生產之後，他一方面出書，做出他的反思跟批判，還真的成立一個NGO去支持新手爸媽。
此外，在這本書中，作者也沒有很強硬，說「那大家都要跟他一樣在家裡生」，但他把這件生產這件事解釋得很「中性」，並且分享他自己的生命經驗，藉以告訴其他女性：「你其實是可以選擇的，你沒有一定要照那樣子來」，閱讀這本書，因此可以開闢一個不同的視野。
作者創立的NGO也提供很多課程，帶著大家藉由生產這件事情，更理解、更靠近自己的身體。作者的小孩已經8歲了，而這幾年作者就是在做同樣的一件事情，不會說這本書寫完之後讓人家覺得，「這個人怎麼跟這個書上完全是不相干的」，不會有「很假」的感覺，會看到作者照著他的理念繼續推動。
那這本書您會推薦給怎樣的讀者呢？
我覺得「想要選擇更多元生產的女性」是可以參考，而當然，對生產這個議題有興趣的話，也會推薦讀這本書。此外，我也會推薦所有的婦產科醫師，去看一下孕婦那方的觀點是什麼。當然書裡面有一些說法，我也是不同意，但我覺得也沒有關係，包含前面《老到可以死》這本書，書中很多觀點，就我一個醫師的角度，我也是不太支持，但我認為可以做一個反思。
以我自己為例，我一開始看這本書的時候，完全還沒有接觸溫柔生產，也不認識這個作者，那時候我對溫柔生產，也是比較負面的立場，就覺得「何必呢？」。所以，當時我是抱持著「多理解」的態度去買了這本書看，第一次看的時候，我覺得30%到40%不同意，甚至看到很生氣，但我現在重看，不同意的部分可能只剩10%到20%了。
可以請醫師聊一下這個從「30%到40%」變成「10%到20%」的過程嗎？
我覺得是因為多聽媽媽說話，發現生產當中真的會有過度醫療，而過度醫療也真的會造成創傷，影響到人們後面性生活，以及會懷疑自己的身體。此外我有反思，在台灣這麼醫療化的狀況下，我們的新生兒死亡率沒有比較更開放的英國、美國更好，甚至這幾年還輸給日、韓，我們這麼多規矩，以及所謂的SOP，卻沒有得到更好的醫療結果，那我們是否不應該為了自己的「感覺良好」，或是你所謂的「儀式感」就去照著原本的方式去做。舉例來說，比如剪會陰我就沒有再剪了，就讓它慢慢的裂開，讓胎兒慢慢出來。